瘸子帖木儿之死

北京中科医院在哪里 https://mip.yyk.99.com.cn/fengtai/68389/

瞿泽媖：首先简单介绍一下《帖木儿之后》。这本书其实是一本讲全球史的书，起点是帖木儿去世的年，它讲述了六百年来世界是如何变成我们今天所在的全球化世界的。这本书可能给读者带来很多困惑，为什么一本全球史的书要叫《帖木儿之后》？可能也有读者发问，帖木儿这个人做了哪些事情，为什么要从他开始讲？对于这些疑问，我们邀请两位老师来讨论分享这个话题。

还是从最直接的问题开始：帖木儿是谁？他做了什么样的事情？他对同时期的欧洲世界和东亚世界，产生什么样的影响？如果这本书把帖木儿当做全球史的起点，他有什么特别之处？

陆大鹏：刚才瞿老师介绍这本书的时候讲了，《帖木儿之后》是一本“全球史”，我觉得这三个字可以稍微展开一下，因为理解全球史这个概念对了解这本书还是很有帮助的。

什么叫全球史？英文叫GlobolHistory。首先要强调全球的视角。全球史的概念，大概是年代兴起的、西方的一种新的史学理念。全球史主要反对两种东西，一个是过去以现代民族国家的疆界为分界线的视角，比如研究法国史、德国史、英国史、意大利史、西班牙史等等。第二，它比较反对“欧洲中心主义”，这是非常重要的一点。全球史既然要打通国家的疆界，所以它特别强调不同文明的互动、连接所构成的网络，或者是文明体系。它会努力跨越传统历史研究的一些分界线，比如语言、文化、民族等等，所以全球史特别喜欢谈天下大事这种非常宏观的话题。

中国读者说到全球史会想到汤因比，汤因比的历史研究就是反对过去那种以国家来划分历史的写法，他提出文明是历史的单位，他把世界历史分成26种文明，其中当然有中国东亚文明在里面。传统的历史非常喜欢讲政治史，特别是外交史，这是过去历史研究里最高雅、或者最正统的东西。而全球史特别注意吸纳其他方面，比如科技、文化、社会、环境、医药等等，这本《帖木儿之后》就是非常典型的全球史，它不是传统的国别史或者中国人熟悉的世界史，所以很多写法会跟一般读者想象得不太一样，有自己非常鲜明的特点。

桓大司马：刚才陆老师说了，新的全球史观念已经在欧美兴起几十年，只不过在中国来说不是那么普及。基于对内陆亚洲，对伊斯兰世界历史的重新研究和深入研究的基础上，欧美在前些年提出一个概念，认为蒙古帝国开启了新全球化。在蒙古帝国之前，一般可以分成欧洲、中央世界（也就是今天的中亚到波斯、东地中海）和东亚，主要分成这三块，它们之间虽然有大量的经贸交流，但还是各自成体系。蒙古人兴起之后，在很大程度上打破了这三块，因为它征服的范围从东欧一直到东亚，甚至到东南亚，虽然没有完全征服，但是都纳入经贸体系，连接了欧亚的商业，从而导致技术、思想也产生了深度交流。所以西方主流学界有这一说法，是蒙古帝国开启了早期的全球化。

帖木儿这个人的特征是什么？我认为，他就是蒙古帝国系统里最后一个最有希望恢复蒙古帝国的人。蒙古帝国征服欧亚以后分裂成四大汗国，钦察汗国、伊儿汗国、察合台汗国，还有早早被灭掉的窝阔台汗国，再加上元朝本部。在这个过程中，虽然分成几块，但是大家基于互相在对方的领地里有封地，所以即使中间有交战，商路大多时候还是畅通的。但是到帖木儿时代——因为帖木儿是仅次于成吉思汗的征服者，他征服了西到今天的土耳其，东到中亚河中，北到俄罗斯南部，南到印度，这么广大的地区——所以，如果帖木儿没有死，他还准备征服明朝，应该说有一定的可能性。总之，他很有可能重现当年成吉思汗的蒙古帝国版图。

这本书为什么要叫《帖木儿之后》？因为我刚才说到，蒙古帝国开启了早期全球化，如果帖木儿得逞了，那么全球化就是以游牧地为基础，确切说是以游牧民族，以内陆亚洲交通干线为基础的全球化。但是，帖木儿去世以后，他的帝国分裂瓦解，实际上这一拨以蒙古人为主导、游牧和商业结合、内陆亚洲交通互助的全球化就结束了。之后兴起的是西欧为主导的海洋全球化了。

陆大鹏：我有一个特别好奇的问题。我以前看杉山正明写的《忽必烈的挑战》非常震撼，他的观点是我以前从来没有接触过的。在他笔下，蒙古帝国是非常正面的，普适的，甚至可以说仁慈的形象，打通了整个欧亚大陆，蒙古之下的和平是一个太平盛世，是非常好的形象。而且过去说蒙古大军西征，有各种屠城、血腥的暴行，包括元朝建立以后，对中国士大夫阶层的镇压等等，在这个日本学者的笔下，要么被淡化，要么说这是儒生对忽必烈的诽谤，要么就说是其他民族对他的诽谤等等。不知道彭老师对这种观点有什么见解？

桓大司马：杉山正明的书我看过不少，《忽必烈的挑战》，还有《游牧民的世界史》，还有讲谈社《蒙古帝国与其漫长的后世》。如果让我评价杉山正明，他的思路很精彩，但是一些做法我很不认同。他对中文史料有很深的偏见，只要不符合他的观点，就说是中国文人编造的——但这是不可能编造的。我们要分两个层面看待蒙古帝国，它的屠杀对文明有很大的摧毁。第一，杀人肯定是不对的。第二，摧毁共同体，包括华北以前基于传统流传下来的小共同体，被他摧毁以后也再难恢复。这确实有很消极的影响。但是从另外一个角度来说，可能一部分读者不认同，那就是蒙古人的统治确实比较宽松，虽然在统治天下的过程中非常暴力、非常残暴，有很多反人类的暴行都有，但是蒙古人统治之后，对经济的管束很少，总体来说，至少比明朝要强。

陆大鹏：这是很有争议的话题，我也说说自己对帖木儿的看法。我上大学、研究生读英国文学，对帖木儿的第一印象还不是来自历史，而是文学。克里斯托弗·马洛写过一部戏剧叫《帖木儿大帝》，这里面的帖木儿是一个古希腊悲剧式的英雄，他是一个超人，非常非常强大、狂傲、自负，还在戏里烧毁了《古兰经》。所以，我对帖木儿的第一印象，就是这样一个非常狂傲、蔑视神灵、超人性的英雄，他完全不把神、命运放在眼里，而是要挑战命运。

特别值得强调的一点是，帖木儿是突厥化的蒙古人，他征战也好，建立帝国也好，其实有两种传统，第一是成吉思汗的蒙古帝国的传统。第二，因为成吉思汗征服的时候，蒙古人大部分还是信仰他们自己的多神教，长生天等等。后来很多蒙古人皈依伊斯兰，所以帖木儿的时候，他已经有非常稳定的突厥化蒙古人的伊斯兰传统继承。这里特别神奇的地方是，他会与时俱进，根据不同的具体情况来运用这两种传统，有的时候说自己是成吉思汗继承者，黄金家族的继承者，有时候又说自己是伊斯兰圣战者，他自称“伊斯兰之剑”。当然他不敢自称哈里发，但是他经常把自己打扮成伊斯兰帝王形象。所以，他是有两种非常迥异的传统，而且不停变换自己的身份，这是特别有意思的地方。

桓大司马：还有一点很容易让人们对帖木儿有所误解。帖木儿屠城也非常残暴，而且他和成吉思汗不一样，成吉思汗的残暴是有目的的，而帖木儿有时候是想杀就杀，大家可能会认为他就是一副游牧民族野蛮、落后、残暴的形象，但其实相反。他的底色更多是波斯文化皈依者、城市居民与伊斯兰教教徒三者的结合。而且帖木儿的孙子兀鲁伯是伊斯兰世界有名的天文学家，也是欧洲和伊斯兰世界最后一个大科学家，所以帖木儿不是那种野蛮君主。他的孙子巴布尔到印度建立莫卧儿帝国后，带去的也是高度发展的伊斯兰文明，而不是比较原始的游牧民族文化。

瞿泽媖：两位老师向我们介绍了，帖木儿帝国也是高度文明化的，既有军事上的优势，也有文明、教育和科技上的成果。蒙古帝国、蒙古体系，包括帖木儿帝国，它是有大陆文明体系的全球化议程，帖木儿的去世，让这个进程突然终止，之后大家比较熟悉的全球化进程就是海洋帝国、海洋世界的模式。那么从年到地理大发现之间又有什么特殊之处或值得称道的地方？在这段时间里，当时的欧亚大陆局势是怎样的？

陆大鹏：帖木儿是年去世的，他在去世的前两三年把当时正在崛起的奥斯曼帝国打趴下了，这是年的事情。年，帖木儿驾崩，从到哥伦布“发现”美洲，大概一百年的时间里，我个人认为，对整个欧亚大陆来说最重要的还是奥斯曼帝国的崛起，奥斯曼帝国虽然在最初的上升阶段被打趴下，但是非常顽强地重新复兴起来，而且运气非常好，连续出了好多代雄才大略、非常有才干的君主。年，奥斯曼帝国消灭了拜占庭帝国，不断向东南欧推进，在希腊、巴尔干半岛往北推进，西面跟匈牙利、波兰打仗，跟哈布斯堡家族争夺匈牙利、争夺中东欧等等。

对整个欧亚来说，这一百年影响最大的还是奥斯曼帝国的崛起，因为当时奥斯曼帝国的确是一个超级大国，不仅在陆地上，对地中海西面的基督教国家也形成生存意义上极大的威胁。当时西方人的确非常害怕，因为奥斯曼人竟然已经入驻巴尔干半岛，又占领了地中海上很多岛屿，它是很容易攻到意大利，并且的确攻到意大利过。所以，罗马被奥斯曼人占领，维也纳被奥斯曼人占领，都是完全可能发生的事情。如果不是发生很多偶然的话，奥斯曼帝国完全有可能在欧洲占领更大地盘，那会对后面整个欧洲历史走向产生非常大的影响。所以在大航海时代之前、帖木儿去世之后的一百年时间里，奥斯曼帝国的崛起是最重要的事情。

桓大司马：我认为还有一件事情，跟奥斯曼帝国崛起的重要性差不多，就是萨法维王朝的兴起。它有一个什么问题？伊斯兰世界以前是一个整体，以逊尼派为主，什叶派会在中间有一些反抗据点，总体来说还是一个自由流通的整体。但是，以什叶派为国教的萨法维王朝兴起以后，把伊斯兰世界砍成两块，一块是奥斯曼帝国，一块是它东边的中亚和印度。因为什叶派的国家在中间，并且与逊尼派为国教的奥斯曼之间，有一种比较极端的宗教仇杀，直接导致了中亚的衰落，同时对东亚商品输入欧洲也有阻碍，也间接推动了东西直通的海上贸易。所以，萨法维王朝兴起，把伊斯兰世界分裂成两半，这是比较重要的一点。

瞿泽媖：两位老师也提到，在这之后一百年的中亚，是一个很有意思也很重要的话题。在本书中，作者对这一时期也用了比较大的篇幅描述，他形容这个时候的欧亚世界，从欧洲、伊斯兰世界，到东亚世界，保持着三足鼎立的动态均势。他甚至还把这个时期奥斯曼帝国的兴起、同时代明清之后的行政改革，和当时欧洲的地理大发现做了类比，而且指出三者在当时的欧亚历史上具有同样的重要性。两位老师对这种类比有什么看法？

桓大司马：我认同作者约翰·达尔文的说法，但（三者的影响）是否都是积极的，我有一定看法。首先，地理大发现大家都比较熟悉，是对欧洲的全方位提升。奥斯曼帝国的兴起对伊斯兰世界也是一种提升，因为伊斯兰世界的问题就是国家建设，当时像阿拉伯帝国，政府很小，管辖能力也很弱，导致内战频繁。

奥斯曼帝国的兴起，在政治治理上对伊斯兰世界来说，是大大的提升。第一，它是突厥系游牧民建立的，把游牧帝国的一套玩法引进了伊斯兰世界。当今的阿拉伯人，是由游牧民族、海员、城市居民混合起来的一种文明，它比东地中海和波斯的文明发展程度低一些，但不是单纯的游牧民族。其二是火药，火药其实对根深蒂固的封建势力影响很大，别人说火药摧毁了封建的堡垒，火枪能够打穿骑士的盔甲，对欧洲的影响如何之大，其实对伊斯兰世界的影响也很大。

最后，奥斯曼帝国的封建体制，比之前的封建体制薄弱很多，它的国家集权强不少，对伊斯兰世界国家建设方面有不少提升，而且提升以后又向外传播，先后扩散到莫卧儿帝国和萨法维王朝。中国明清时代的这套体制也很重要——虽然起的是让中国衰落的消极作用——但它是重要的。

陆大鹏：这本书的确花比较大的篇幅对比同一时期奥斯曼帝国的兴起、明清的发展、欧洲的地理大发现。我觉得作者把这三件事放在同等重要的地位上，是本着反驳传统“欧洲中心论”的意图。我的观点可能比较传统，我觉得这三件事中，其实只有地理大发现是真正把全球连通起来的。奥斯曼帝国的崛起主要还是在欧亚大陆的已知世界，它是一个横跨欧亚非三大洲的超级大国，但它主要还是和旧有势力以及基督教势力争夺地盘。中国明清的很多作为和改革，可能在清代的影响力曾深入到中亚，除此之外，中国的影响主要还是在欧亚大陆的东半段，并没有产生世界性的影响。所以这三件事情当中，唯一产生世界性影响的、唯一真正把地球连通起来的，是地理大发现。

瞿泽媖：接下来要引出一个很大的话题，比如一两百年欧亚世界的均衡局势，突然之间被打破，欧洲可以说以非常惊人的速度崛起，彻底改变了均势，以至于这种均势局面在之后几百年时间里都没有再出现，作者用了第四章欧亚革命来讨论这种迅速的反超是怎么发生的，对于这个问题，两位老师有什么觉得哪些方面是比较有讨论价值或者比较有意思的？

陆大鹏：关于东西方的“此消彼长”，是非常大的话题。首先要强调一点，我个人相信历史有非常多的偶然性，偶然性发挥非常大的作用。第二，我相信历史没有必然的走向，历史并不是从奴隶社会走向封建社会这样一个预定轨道的，它没有既定的发展目的。所以，我同意《帖木儿之后》作者的很多观点，其中有一个很重要的原因是，今天很多人喜欢用“现代化”这个词，但那往往指西式的现代化，比如三权分立、议会制度等等。很多人默认，只有西式的现代化是正常路线，其他路线都是不正常的。我觉得不是这样，其实还是有很多种可能性的，历史是由太多偶然堆积而成的。传统的“欧洲中心论”，肯定是不能站稳脚跟的，欧洲文化并不是天生的优越，种族、民族更是绝不可能有天生优越性。并不是说西方文明更发达、更高级，所以在近代压倒东方文明，历史没有这种一概而论的说法，也没有这种必然性。

另一方面，在反对“欧洲中心论”的同时，也要注意不能矫枉过正。这本书非常详细地讲，当时近代西方并不是我们很多人想象的那么先进、那么发达，东方并不是很多人说的那样落后，但我们也不能否认近代欧洲在科技、文化、思想的开放性等很多方面的厉害之处。作为中国人，首先我们反对“欧洲中心论”，要有自己的自信，但也不能因此而否认别人的长处。我们要看清自己的厉害之处，也不能屏蔽别人的厉害之处。

比如，网络上很多人认为地理大发现是西方对东方的侵略和征服，是非常坏的事情。其实历史往往是非常复杂的，比如葡萄牙人和荷兰人进入印度洋之后，印度很多地方势力不停利用和操控欧洲国家之间的矛盾，来为自己的利益服务。比如印度近代的马拉塔帝国，运用欧洲技术，聘请欧洲人训练军队，训练欧洲式的步兵部队和火炮。马拉塔帝国曾经一度拥有非常强大的军事力量，连英国的东印度公司也要有所忌惮。有人问威灵顿公爵说，你一辈子打了这么多仗，打得最艰苦、对手最厉害的一场仗是什么？问这话的人，以为威灵顿会回答滑铁卢战役，但没想到威灵顿说是阿萨耶战役——很多人没听说过——这是他跟印度土著打的一场战役。他觉得，印度土著无论是技术还是战术都非常优秀，自己差一点就输了。而印度土著之所以那么厉害，一方面确实运用了欧洲技术，另外一方面，他们本身也是有很强的组织能力，拥有高度发达的文明。所以，对于很容易产生误解的话题，我们在两方面都要注意。

桓大司马：陆老师刚才说，历史由很多偶然因素堆积而成，我完全赞同。不过，近代欧洲能够崛起，还是有一些特殊之处，但不是来自于种族。这种特殊之处在中国和伊斯兰世界也有过。第一就是民间武力的强大，第二是民间共同体的强大，包括封建共同体、宗族共同体、商业共同体、宗教共同体等等，导致社会活力比较强。虽然欧洲在中世纪贫穷也好，落后也好，但还能保持着这种原始的社会状况非常可贵。中国在春秋时代也是这种情况，两河流域在五千年前、四千年前也是这个情况，只不过到了近代，只有欧洲还保持这种情况，因为一系列机缘巧合，碰到一些契机以后，才扩散和爆发出来。

陆大鹏：《帖木儿之后》这本书让我眼前一亮，因为作者把很多东西串联起来，那种串法是我从来没有想到过的。比如说近代欧洲崛起，一般大家会想到地理大发现，葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、美国崛起，但是，这本书花很大篇幅讲俄罗斯的扩张，我个人不太会把俄罗斯在亚洲的扩张算到欧洲近代崛起的宏大过程中，所以的确对我有很多启发。这本书把几大文明体系并列探讨，的确非常刺激我的思考，我不一定百分之百赞同他的观点，但是的确发人深思，这就是一本好书的厉害之处。你不一定对它五体投地百分之百赞成，如果它能刺激你产生一些思考，对你有所启迪，这才是一本好书。所以这本书的确非常厉害。

桓大司马：书中讲俄罗斯的部分确实是一个很大的亮点，一方面讲东正教世界跟基督教世界怎样一体化，同时也讲东正教的俄国是怎样跟天主教的波兰、立陶宛之间斗争。

瞿泽媖：可以看到作者特别在意从地缘政治角度来看待历史：谁能够掌握世界之岛核心腹地的国家或者政权，谁就能更好的掌控世界。那么近代的欧亚内陆，以及在这里发生的大博弈，对世界乃至全球历史又有哪些具体影响呢？

陆大鹏：“大博弈”是小说《吉姆》里用到的词，指的就是十九世纪大英帝国跟俄国两个国家，在对外扩张的过程中，从两个不同的方向往中亚走，双方互不信任，经常发生战争的威胁，这就是所谓的英俄大博弈。

英国人因为要保护维多利亚女王冠冕上的宝石、保护印度、保护它的海上线路，所以要阻止俄国接近印度，也要阻止俄国在波斯湾或者印度洋得到港口。最后的结果，当然英国非常稳固地控制印度直到年，中亚后来是被俄罗斯帝国控制，俄罗斯帝国结束之后就是苏联控制中亚，一直到苏联解体。

帖木儿去世之后，中亚长期处于要么分裂，要么被大国作为傀儡、棋子的状态当中。今天，中亚的几个国家都是独立国家，战略上仍然是非常重要的，中国最近几年的“一带一路”政策，跟中亚有一定关系，对中国肯定是非常非常重要。我相信，中亚的油气资源以及地理上的战略位置等等，在二十一世纪也会发挥很重要的作用。

瞿泽媖：下面进入回答观众问题环节，我们选出两个问题，第一个问题是给彭老师的：海洋文明、游牧文明和农耕文明三种形态出现，有没有先后顺序之分？第二，是不是有一条草原带，连通多瑙河下游到中国东北地区这个广阔地带？欧亚大陆之间的交流，是不是早已通过成吉思汗草原带的互通？

桓大司马：我先班门弄斧一下。实际上这是三个问题，我分别说一下。海洋文明、游牧文明和农耕文明当然有出现顺序的时间，最早出现的肯定是农耕文明。大概从年前开始，农耕作为固定的生产形式出现，兴起于土耳其、伊朗和伊拉克交界处扎格罗斯山脉。

要说农耕进入文明时代，一般是年。海洋文明和游牧文明差不多同步，早期人类也有一些畜牧业，但是不能叫游牧，它只是在家附近种田，养一些动物。真正的游牧要到把马驯化以后，游牧民骑着马才能掌控广大牧群，才能在广大地区放牧，马的驯化是距今五千多年。游牧文明真正组成国家形式，可能要追溯到斯基泰帝国，距今三千年左右，两千七八百年的样子，比农耕文明晚很多。

海洋文明作为固定稳定的生产形式，可能要从距今近四千年的克里特岛上的米诺斯文明开始，它成为国家，要追溯到距今年左右的克里特文明，并且逐渐扩建到大陆上的迈锡尼文明。所以，农耕文明最先出现，海洋和游牧文明出现的时间差不多。

是不是有一条草原带，连通多瑙河下游到中国东北地区？准确说，应该叫森林草原带，上古时代之前就有连通，但是这条线有一个问题，因为它比较靠北，只要气侯稍微变化一下，对它的影响就很大。大概在距今四千年到五千年前，有一些东亚人进入中国，其实走的是所谓的草原带，而那个时候的草原带，也就是今天的俄罗斯南部、哈萨克北部，当时还比较温暖。但是等气侯转冷，走这条路的人就少了。

这条路确实有，但是，第一，它因为气侯变化而不稳定，第二，它也是分段式的经商模式，那种全线经商模式是到蒙古帝国之后才比较多。原来的丝绸之路都是一段一段的，一直到成吉思汗蒙古帝国建立以后，至少东欧到中亚这一段，如果愿意走完你可以走完，中间有那些贸易站补给。

瞿泽媖：下一位读者提问说，帖木儿到底和成吉思汗有没有关系？是有蒙古血统的突厥人，还是生在蒙古人建立的察合台？那时候佛教和伊斯兰教有过共处吗？请陆大鹏老师回答一下。

陆大鹏：帖木儿跟成吉思汗没有直接的关系，他不是成吉思汗的后代，没有所谓的黄金家族、蒙古帝国统治家族的血统。大家知道蒙古成吉思汗有四大汗国，帖木儿的父亲是其中一个汗国——察合台汗国的贵族，地位不是特别高，所以帖木儿不是成吉思汗的后代。但是他娶了察合台汗国的一位公主，这个公主是成吉思汗的后代，有成吉思汗的血统，所以帖木儿是黄金家族的驸马爷，这层身份应该给他额外的一种家承和传奇色彩，增强他作为蒙古统治的合法性，所以，他能够堂而皇之地说自己是成吉思汗的继承者。

他是一个突厥化的蒙古人，什么叫突厥化？中亚的一些本来不属于突厥的民族，比如蒙古人，甚至包括伊朗系的民族，或者其他一些小民族，他们由于种种原因开始说突厥语，比较认同突厥文化，越来越像突厥人，这就叫突厥化。当然这是比较粗略的说法，事实情况比这个复杂得多。当时东亚有很多民族经历突厥化，蒙古人是其中之一。在帖木儿的时候，这些突厥化的蒙古人，绝大多数已经皈依伊斯兰教了。

还有一个问题是，佛教和伊斯兰教有没有过共处？是有过的。我特别喜欢看一本讲北宋末年的历史小说《金瓯缺》，非常有意思。里面有一个情节，辽朝的宗室耶律大石是契丹族的贵族，他躲避金军的追击跑到中国的新疆，再往西跑到中亚，一度统治了中亚很大一块地盘，这就是西辽。在西辽的统治时间里，大概十二、十三世纪，各种宗教都有，佛教、伊斯兰教、摩尼教甚至基督教等等。但是后来重新回到察合台汗国，察合台的一位比帖木儿年代稍微早一点的大汗，他皈依伊斯兰教后，有了新的政策，不再对中亚的各种宗教实行宽容政策，而是对其他宗教进行迫害和镇压，这时候，包括中国新疆境内，中亚其他很多地区的佛教受到迫害，佛寺被拆毁，佛像被捣毁。所以中亚的佛教文化，差不多在那个时候被消灭了。所以，多种宗教曾经有过比较和谐的共处，但是后来就不一样了。

桓大司马：我再补充两句，早期阿拉伯人征服信德（今天波斯和印度交界处），对当地的佛教也采取了宽容的政策，在阿拉伯城市居民和波斯城市居民统治的年代，它的宽容性总体比后面突厥系游牧民掌权的年代宽容一些。